Préjugé, quand tu nous tiens…
Dernièrement, je me suis mise à penser aux phrases que j’ai entendues à propos des femmes durant ma vie. Je me suis rendu compte qu’il y’a beaucoup de préjugés qui semblent être une vérité pour beaucoup de gens.
En voici quelques uns :
Elles sont moins bonnes en mathématiques.
Elles sont douces et fines.
Elle se « bitchent » tout le temps entre elles.
Elles ont une horloge biologique et elles veulent inévitablement des enfants.
Elles sont moins bonnes en sport.
Elles aiment parler de beauté et des dernières tendances mode.
Elles vérifient toujours leur ligne/poids.
Elles sont très émotives.
et…(ma préférée!)
Elles aiment beaucoup les comédies romantiques! :-p
…
Je vous invite à en rajouter d’autres que vous connaissez, histoire de dénoncer ces préjugés qu’on entend un peu trop souvent.
Évidemment, ce type de préjugés, on en retrouve dans tous les types de groupes; gais, lesbiennes, hommes, groupes ethniques et compagnie. Mais restons-en aux femmes car c’est là le sujet de ce blogue.
Isabelle N.
Les patronnes femmes sont les pires! Mes amis me taquinent avec celle-là depuis que je suis moi-même devenue patronne. Pourtant, les deux meilleures boss que j’ai eue sont des femmes, et les pires, des hommes et des femmes (ça, j’en en ai eu un tas, surtout dans la restauration!)
J’ai reçu d’ailleurs un livre dont le titre en dit long (excusez l’anglais): The girl’s guide to being the boss without being a bitch.
Et en passant, avant qu’un tata ne me pose la question, non, aucune de mes 10 employées (toutes des femmes) n’a démissionné depuis mon arrivée! 😉
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Al
Ah ! L’éternel féminin. Les femmes sont en contact direct avec le divin, l’ineffable, elles ont la spiritualité infuse et une infinie capacité de « sentir », associées à une pureté et une innocence à protéger.
Elles sont intuitives, voire réfractaires au raisonnement; elles procèdent de l’irrationnel, leur compréhension des phénomènes est non verbale d’abord, l’explication leur vient plus tard, au prix d’efforts.
Non seulement tôt ou tard désirent-elles des enfants, mais elles sont programmées pour en prendre soin, oui oui, c’est inné chez elles. Pas d’apprentissage à faire.
Leu rapport à l’art s’articule autour de leur corps, leur démarche relève de l’inconscient : il est toujours approprié, face à une oeuvre de femme, de tirer des conclusions sur sa vie sexuelle. Il ne lui est pas naturel de se détacher d’elle-même.
L’activité intellectuelle lui est nuisible, elle l’aliène, elle la souille. Elle brise son lien avec la terre. Les femmes cérébrales sont toutes frustrées.
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ElaineElle
[Devant la maladie] Elles sont faites plus solides.
[Devant la douleur] Elles endurent plus facilement.
[Concernant le sexe] Elles doivent aimer pour vouloir baiser.
[Dans la voiture] Elles conduisent mal.
[Chez le mécanicien] Elles ne connaissent rien aux voitures.
[Dans la maison] Elles veulent tout contrôler
Et j’en passe
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Pwel
Elles ne comprennent rien à/n’aiment pas la technologie.
Elles se sentent naturellement à l’aise avec des bébés et des enfants (même inconnus!)
Quand elles sont célibataires, elles ont inévitablement des petits animeaux.
Elles ont une fixation sur les souliers.
Elles aiment le rose.
Elles sont dépensières.
Elles sont peureuses et poussent inévitablement des cris aigus et paniqués en voyant une araignée ou une souris.
Hihi! Il est drôle ce billet, je l’aime bien^^
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Stéphanie
Les filles, à lire tout ça, je pense que je suis un homme! À moins que je ne sois une femme particulièrement ratée! 😀
N’oubliez pas le classique: elles veulent changer les hommes!
Hey les gars, arrêtez de nous dire: « Chérie, j’te jure j’vais changer », on va finir par vous prendre au sérieux! 🙂 Quoique c’est peut-être un préjugés ça aussi…
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Al
Stéphanie : mais tu sais bien que le monde des femmes se divise entre les vraies et les pas vraies.
« T’es pas une vraie fille, toé » : on peut se le faire dire sur tout les tons. En tant qu’insulte, mais aussi sous la forme d’un beau compliment (enfin).
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Isabelle N.
C’est un autre concept intéressant que celui de « vraie fille », comme dans « tu n’es pas une vraie fille parce que tu as le sens de l’orientation ou parce que tu ne dis pas à ton chum comment s’habiller ou quand sortir ».
Être une vraie fille est assez réducteur dans la tête de bien des gens!
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Annie
Une fille:
– a joué à la Barbie étant petite
– est délicate et douce
– prend une heure à se pomponner/maquiller le matin avant de partir
– ne comprend rien aux affaires
– adore le magasinage
– est plus douée pour le ménage qu’un homme
Bon j’arrête, ça me rend limite agressive d’écrire cela 😀 Mais ça ressemble grosso modo à ce à quoi croit ma mère dur comme fer…
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Stéphanie
Vous constaterez que lorsqu’on désire que les femmes accomplissent une tâche impopulaire auprès des hommes, nous devenons subitement tellement compétente!
Ainsi nous devenons « naturellement » douées pour les tâches ménagères et les soins aux enfants…
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Pwel
C’est vrai Stéphanie, et c’est tout aussi facinant de constater que quand une tâche fait « naturellement partie des dons des femmes », les hommes qui la font méritent plein d’admiration, ou de mépris… tout dépendant de leur entourage.
« Wow il s’implique vraiment avec les enfants! », quand s’impliquer avec les enfants pour une femme est supposé être « la moindre des choses ».
« Wow, il aide beaucoup pour le ménage! », quand faire du ménage est supposé être « naturel » chez une femme.
Ah oui, un autre préjugé: les femmes sont beaucoup moins tolérantes au désordre et à la saleté que les hommes.
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Guillaume Girard
Je crois qu’il est bien facile de trouver tous les préjugés qui existe concernant les femmes.
Par contre, je serais curieux de vous entendre sur les vérités concernant les femmes. Qu’est-ce qu’une femme (autre que physiquement)? Qu’est-ce qui fait une femme: une femme, et un homme: un homme?
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Imace
« les vérités concernant les femmes »…
Au delà des différences physiologiques (morphologie, organes sexuels, maladies héréditaires sur un chromosome sexuel), en l’état actuel de la science… Il n’y en a pas.
La théorie queer définit d’ailleurs le terme « femme » (ou « homme ») comme « l’identité sexuée que la société assigne à un individu en fonction de son sexe biologique. » Dès lors ces termes ne désignent pas des groupes d’individus, mais des constructions sociales. Reste les termes « mâle » et « femelle » pour désigner les sexes biologiques.
Quant à ce que suggère le choix du mot « vérités » [sur les femmes]… Je dirais que ces « vérités » ne sont que les préjugés qui te permettent de te croire supérieur. Comme tu viens embêter les gens sur un forum féministe, tu dois avoir sacrément besoin de te sentir supérieur. Ce qui me permet de supposer que tu es quelqu’un de singulièrement médiocre.
*Imace, dans un accès subit d’allergie au troll*
Non mais sérieusement, je n’ai jamais mis les pieds sur un forum masculiniste, c’est quoi le truc qui tourne pas rond chez certains hommes pour s’obstiner à venir polluer un site dont les valeurs sont radicalement en conflit avec les leurs ?
PS (quelques préjugés) :
– les femmes ne se mettent pas en colère (chaque fois, la « colère » est requalifiée… La femme en question sera émue, blessée, troublée, choquée, etc ; ainsi les pleurs d’un bébé de sexe féminin seront interprétés comme de la peur ou de la faim, ceux d’un bébé mâle comme de la colère).
– les femmes n’aiment pas le pouvoir (c’est pour ça qu’elles ne perçent pas en politique…)
– les femmes n’aiment pas l’argent (c’est pour ça qu’elles font des activités bénévoles, qu’elles demandent moins d’augmentation, qu’elles se moquent des « signes extérieurs de richesse »).
A conjuguer avec :
– les femmes sont vénales (c’est pour ça que les hommes riches ont autant de femmes qu’ils veulent, et que les femmes tentent de profiter du salaire de leurs conjoints.
… Oui, c’est contradictoire, mais le but des deux préjugés est de justifier en évitant toute analyse les inégalités économiques 😉
– les femmes n’aiment guère pratiquer le sexe sans amour (rien à voir avec le contrôle sévère de la société sur leur sexualité, c’est juste leur âme romantiiiique)
– les femmes sont conciliantes ; elles vont davantage chercher à résoudre les conflits par le dialogue (rien à voir avec la désapprobation brutale manifestée à l’autorité quand elle émane d’une femme, on naît gentilles, c’tout)
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Imace
Ah, un autre tout mignon :
– les femmes sont versatiles (normal, nos capacités cognitives étant très limitées, il est cohérent qu’on change d’avis comme des girouettes)
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Imace
Un chtit autre tiré d’un post lu récemment :
– les femmes préfèrent les hommes machos (faudra me les présenter, parce que toutes mes amies détestent, et ce sans voir la moindre affinité avec les théories féministes)
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Jonathan
@Imace
J’aimerais ajouter un subtile nuance à vos propos concernant l’absence de différences entre hommes et femmes au-delà du sens biologique. Malgré le bien fondé de la définition « queer » du genre de l’identité sexuée, il me semble plus sage d’affirmer que notre vision « culturellement construite » du genre limite notre capacité à comprendre les différences entre « mâles et femelles » autres que physiologiques. Notre vision du genre est tellement imprégnée par notre culture qu’il parait impossible d’atteindre l’objectivité requise pour une telle tâche. Notre culture devient une sorte de filtre, qui nous empêche de savoir s’il existe vraiment de telles différences. Quant aux « vérités » proposées par l’auteur, elle ne sont que le reflet de la perception culturellement construite du genre, et viennent à leur tour renforcer cette construction. La seule solution qui est acceptable selon moi consiste à prendre conscience de ces constructions et de s’en détacher afin d’accomplir ce qu’on désire en tant qu’individu, et non en fonction de notre genre. Ce n’est pas toujours facile, j’en convient, mais les prises de conscience à ce niveau peuvent parfois devenir étonnantes…
Maintenant, je suis tout à fait en désaccord avec ton intervention envers les propos de Guillaume. Le terme « vérité » à été utilisé par l’auteure même du texte, et je ne vois pas comment son utilisation par guillaume sous-entend que celui-ci se croit supérieur. Sa question, peut-être mal formulée, me semble tout à fait pertinente : « Qu’est-ce qu’une femme (autre que physiquement)? Qu’est-ce qui fait une femme: une femme, et un homme: un homme? »
Je comprends mal comment une telle intervention puisse être perçu comme un tentative d’embêter les gens sur un forum féministe. Est-ce qu’une personne posant cette question est inévitablement médiocre ? Je ne pense pas. Il me semble même que de se poser cette question est un premier pas vers une prise de conscience qui bénéficierait à la cause du mouvement féministe, et au bien général de la société. Je pense qu’on devrait plutôt inciter les gens à se questionner en ce sens, et de leur proposer des réponses qui sortent des construction culturelles habituelles, chose que vous avez faite avec brio.
Je vous invite toutefois à user de discernement lors de vos critiques de commentaires émis par des « non initiés » au mouvement féministe, surtout lorsqu’ils alimentent les débats. Tous n’ont pas le même degré de réflexivité vis-à-vis les sujets soulevés par les auteurs des textes, et une critique hâtive et virulente peut facilement laisser une impression de dogmatisme entourant le site et/ou le féminisme. Je pense qu’une attitude d’écoute et de débats respectueux serait beaucoup plus constructive… Et il existe déjà beaucoup de préjugés face au féminisme, je ne pense pas qu’il soit utile de donner l’impression que ses adhérentes et adhérents sont dogmatiques, sans ouverture pour les idées des autres…
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Arthur_H
he bien imace, il faudra nous dire quels hommes tu preferes toi?
Le terme macho est un peu pejoratif, mais je connais peu de femmes qui aiment les gars efféminés par exemple.
Je crois que la grande majorité des femmes recherchent chez un homme des composantes masculines (et les hommes recherche en general une certaine feminite chez la femme).
Ou bien tu vas me dire que ce sont des conditionnement de notre societes??? en ce sens nous serions tous des genre de potentiels bisexuels?
En meme temps, je regarde moi aussi autour de moi, et a quelques exceptions pres, je vois des femmes qui sont en couple avec des gars qui sont au moins autant sinon plus eduques (en terme de diplome), qui ont un emploi autant sinon plus remunérés, qui sont plus grands qu’elles, etc…
Je sais bien qu’il y a des exceptions…mais je crois que c’est un peu ce que veut dire certaines personnes quand elles affirment: les femmes preferent les machos.
Le terme est un peu mal choisi…bien que je connais bien des filles qui aiment les gars foncierement machos aussi (suffit de voir la popularité des latinos ou des maghrebins a Montreal).
J’aimerais bien savoir ici qui serait les filles qui sont en couple avec un gars plus petit, avec un niveau d’étude bien inférieur et qui gagne beaucoup moins en salaire.
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Arthur_H
La différence est simple jonathan: pour se reproduire, il faut un male et une femelle.
Des spermatozoides et des ovules (je sais je sais: on peut tricher de nos jours avec la science). Nous ne sommes pas des batraciens…donc la nature fait en sorte que le male et la femelle sont attirés un par l’autre afin de se perpétuer.
Dans le concept des queers, la sexualité n’a pour fonction que le plaisir (promotion de la prostitution, du porno, des orgies, etc…) et non plus la reproduction…donc le »concept » male et femelle ne devient plus important, il est meme disparu, pour ne pas dire annihilé.
En meme temps, ce n’est pas vraiment ce que veut la nature…le taux de natalité baisse, la population vieillit et la societe actuelle disparait lentement. Ceux qui se reproduisent à un taux de »remplacement » dans nos societes etant les gens plus traditionnels (par exemple au quebec les immigrants qui ont souvent 3 ou 4 enfants) ce sont ces mentalites qui vont dominer plus tard. En gros, la mentalité queer est voué par le fait meme a disparaitre.
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Jonathan
@Artur_H
Selon moi, le fait de percevoir la sexualité strictement à des fins de reproduction ou strictement à des fins de plaisir est un piège. La nature prévoit effectivement une attirance homme-femme à des fins de reproduction. Mais il ne faut pas oublier que la sexualité est aussi pratiquée comme moyen de plaisirs, depuis que l’humanité a découvert l’écriture. L’homosexualité est pratiquée au moins depuis les Grecs, et les Romains considéraient les esclaves « indignes » des plaisirs homosexuels. C’est la naissance d’un discours scientifique sur la sexualité au 19e siècle qui a définit ce qui est naturel ou non sexuellement. La sexualité « naturellement » humaine est à mon avis un pure construction, qui peut paraître profondément vérédicte, mais qui s’avère toute relative à l’époque à laquelle on vit.
Quant aux « problèmes » démographiques que tu cites, le phénomène me semble bien réel. Est-ce une conséquence directe de la déconstruction du genre ? Je pense que la réalité est plus complexe que cela. Selon toi, le « concept » de mâles et femelle ont disparu ? Peut être dans la tête de certains théoriciens ou philosophes. Mais empiriquement, je vois quotidiennement plusieurs manifestations de notre construction des genres, et les exemples cités par l’auteure du texte en sont un bon exemple. Ceux-ci illustre selon moi que bien que culturellement construit, le genre existe toujours au yeux de la majorité des gens. Il est même profondément ancré dans notre perception des choses et des autres. Je vois donc mal comment la déconstruction du genre soit la seule cause du déclin démographique relevé partout en occident.
****Mes profondes excuses pour avoir fait dévier le sujet de conversation… Existe-t-il un endroit plus approprié pour débattre ?
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Arthur_H
@johnathan: le plaisir existe bien evidemment, mais cets pour favoriser la reproduction…un ne va pas trop sans l’autre.
On peut manger egalement juste pour le plaisir…mais le but est aussi de se nourrir. On peut aussi se nourrir sans plaisir et cest plutot triste.
Ce que je veux dire, cets qu’imace et els queer refusent de voir la sexualité comme procédé de reproduction en voulant faire disparaitre les genres de facon totale.
Mais pour revenir au sujet, je pense que les prejuges sur les filles proviennent en general…des autres filles. D’ou le fait que les »femmes preferent les machos » m’apparait plutot comme vrai …i on prend macho comme etant un homme qui a une image, une apparence »supérieure »…et non pas un gars qui bat sa blonde ou agit comme un »pimp ».
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Marie-Anne
Drôle de discussion !
@Arthur H
Ça existe autant des femmes qui vivent avec des hommes plus petits qu’elles et ayant un plus petit salaire qu’elles…Autant qu’il existe certainement des hommes qui trippent sur les grandes femmes. Parfois il faut éviter de tomber dans le piège des généralisations excessives, non ? Les données personnelles comme nos entourages d’amiEs sont souvent trop réduit pour pouvoir faire des bons échantillons et par là postuler que les femmes aiment nécessairement les caractéristiques masculines chez leurs mecs. Et/ou inversement pour les hommes.
De toute manière, les relations amoureuses entre deux individuEs sont toujours plus complexes que «certaines caractéristiques» physiques ou psychologiques. C’Est souvent un amalgame des deux, de la chimie entre les personnes etc.
Les préjugés ici amenés sont perçus comme des vérités dans la culture générale de la population, mais justement ils ne le sont pas. Il faut faire attention de ne pas en exprimer d’autre sans le savoir.
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Arthur_H
@marie-anne
je ne dis pas toutes les femmes, mais la majorité oui, meme s’il peut y avoir beaucoup d’exceptions.
Est-ce que ca peut changer? peut-etre. Je crois qu’un homme sera tres a l’aise avec une femme qui gagne beaucoup moins…mais…le contraire?
Comme les filles au Quebec sont plus eduquees que les hommes (ca devrait etre a environ 30% bientot), il faudra bien voir de ces nouveaux couples aux roles renversés tres bientot.
Ou bien peut-etre feront-elles comme certaines de mes amies: un enfant sans pere.
Peut-etre que le couple est desuet comme dit imace.
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Arthur_H
@marie-anne
question de véhiculer des préjugés, meme sur ce site je vois souvent des idées recus sur les femmes (en général en opposition aux hommes): moins violentes, moins si ou plus ca, etc…ainsi en meme temps certains prejuges negatifs deviennent positifs selon les circonstances du débat.
Comme on le voit avec l’evenement d’hier au saguenay (une femme a tiré sur sa famille avec une arme à feu)…ce n’est pas toujours vrai que les femmes sont des modeles angéliques. Peut-etre que leur violence est moins efficace ou directe etant donné leur force physique moins imposante (est-ce un prejugés???).
Je me rappelle durant un cours universitaire, on nous avait fait lire un texte de Claire L’Heureux-Dubé (juge de la cour supreme a l’epoque) qui disait:
– les femmes et les hommes n’ont pas de différences sfondamentales dans leur jugement, c’est pourquoi ils font et feront d’aussi bons juges.
Je l’admet..meme si un jugement demeure toujours assez subjectif.
et ensuite, à la fin:
– il faudrait plus de femmes juges, car les femmes ont un sens plus grand des inéquités sociales (!) et possede un grand humanisme.
C’est un peu typique du juge L’heureux-dubé de se contredire dans un long texte (la reine de l’obiter), mais ca en dit gros sur le fait que bien des prejuges sont vehiculés des fois de facon pejorative ou de facon positive selon les circonstances.
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Marie-Anne
Tu parles des femmes hétérosexuelles, bien évidemment. Quant à définir exactement ce que les femmes hétéros préfèrent chez les hommes, je crois que c’est assez prétentieux.
Tu «crois» qu’un homme serait assez à l’aise avec une femme qui gagne moins, mais tu n’est pas certain qu’un homme soit à l’aise avec une femme qui gagne plus ? Le contraire est possible et existe déjà, sauf dans ton entourage, il semblerait !
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Marie-Anne
Bref.
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Pwel
On a presque passé une semaine sans s’obstiner^^
@Jonathan
Je suis 100% d’accord avec l’intervention d’Imace sur les propos de Guillaume.
Le billet parle clairement des mythes à déboulonner sur l’essentialisme des femmes et quelqu’un rapplique en demandant « finalement c’est quoi l’essence des femmes »?!
Bref, il n’y en a clairement pas, et s’il y en a une (haha laissez moi rire) on ne pourra pas le découvrir parce qu’on nous laisse pas le temps de déconstruire qu’aussitôt quelqu’un se pointe pour nous y ramener à cette fameuse « vraie femme ».
@Arthur
La nature ne veut rien, la nature est là c’est tout. Ce sont les humains qui veulent des choses. À partir de votre raisonnement j’imagine que les couples qui ont des problèmes de fertilité devraient rester sans enfants parce que leur nature reproductive est brisée? Et on ne devrait plus guérir les cancéreux? Et le « problème démographique » est de la bullshit. Tout le monde le sait. La terre porte de plus en plus d’êtres humains chaque minute. Il y a moins de naissances dans les pays industrialisés… So what? Ça n’en fait pas un « problème démographique » sur une grande échelle.
Et j’ai besoin de savoir ce que c’est un homme à l’apparence « supérieure ». Sérieux, j’ai vraiment hâte de lire la réponse…
Et je ne crois que le couple soit désuet… Je crois qu’il devrait être un choix, pas une finalité normative.
Bon début de semaines toutes et tous^^
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Guillaume Girard
@Imace
Wow, une simple question et voilà autant de préjugés contre moi. Mais passons.
Votre réponse était intéressante.
Ma question était simple. Étant donné qu’on ne peut pas définir quelque chose que par des afirmation négative (Ex.: Ce n’est pas…). Je veux simplement savoir comment vous vous définisser en tant que Femme. Il y a plusieurs aspects à une Femme; physiquement, culturellement, socialement, comportementalement, sentimentalement…
En passant, voici mon préjugé favori:
« Toutes les féministes sont des Femmes mal baisés et frustrés des Hommes. »
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Pwel
Ici je croyais qu’on parlais sur les préjugés sur les femmes… Une femme n’est pas nécessairement féministe et féministe n’égale pas nécessairement femme.
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Guillaume Girard
@Pwel
“finalement c’est quoi l’essence des femmes?”
C’est une bonne question. Et votre réponse est incomplète. Que pourrions nous dire au Femme qui naissent dans le corps d’un Homme? Et vice verca. Pourquoi ont-ils le mal de vivre. Pourquoi sentent-elles(ils) le besoin de changer de sexe?
Je ne crois pas que mes questionnements me méritent de tels jugements. Que vous soyez d’accord ou non avec moi.
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Pwel
Ma réponse n’est pas incomplète. J’affirme que je n’ai pas de réponse.
Je CROIS qu’il n’y en a pas. C’est mon opinion.
Je SAIS qu’on ne se sortira jamais si on s’efforce de ranger les individus dans des boîtes hermétiques que sont la masculinité et la féminité. Je SAIS que ces concepts sont trop limités pour prendre en compte la pluralité des caractéristiques des individus. Votre exemple le prouve bien. Beacoup sentent qu’ils ne fitent pas dans ces boîtes, mais qu’est ce qui arrive quand on ne fite pas entièrement ni dans l’une ni dans l’autre?
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Arthur_H
@marie-anne
ah bon…femme non-hetero? femmes homosexuelles alors…10% de la population feminine environ…tu aimes voir les exceptions.
Oui, je pense que bien des gars seront inconfortables avec une femme beaucoup plus eduquee et qui gagnent beaucoup plus. Tu ne crois pas?
@Pwell
j’admire ton determinisme a te croire superieur a la nature. Mais comme tu dis la societe industrialisée va disparaitre et on s’en fout (tout-fait d,accord avec toi)…etrangement, cette meme societe est la tienne, et le feminisme et le droit des femmes n’a jamais ete aussi fort que dans ces societes qui disparaissent, d’ailleurs, ailleurs ca n’existe presque pas.
En gros, le fait que tu ne t’inquiete pas que les societes traditionnelles, machistes et segregationnistes vis-a-vis les genres vont remplacer ta societe…est pour le moins amusant.
Si tu trouves que les prejuges de tes amis masculins »industrialisés » sont emmerdants, j’ai bien hate de voir ce que tu penserais des idees d’un chinois (on connait ce que reserve cette societe aux bebes-filles), d’un musulman (montée du radicalisme partout dans le monde islamique)ou d’un africain (ou la violence a l’encontre des femmes atteint un paroxysme) vis-a-vis les femmes.
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Arthur_H
@Pwell
au contraire pwell, les couples infertiles utilisent la science pour justement »devenir » parents. En gros, leur union veut donner un enfant malgré tout. Quelquefois ils adopteront…Ca N’empeche pas ces couples de vivre une sexualite et d’etre amoureux?
Ce que je disais, c’est que la mentalité queer qu’appuie imace dissocie sexualité et reproduction (dans un sens large, c’est a dire incluant l’idée du couple, d’une possible vie de famille, etc). En gros, un couple n’est pas important, ni une famille, tout ca n’est pas ou plus nécessaire, etc…evidemment cest un mouvement hyper minoritaire et peu influent, surtout composé de gens tres en marge (travailleurs du sexe, transexuels, heterophobes radicaux, etc…). Leurs points de vues pro-prostitution, pro-porno, etc…est souvent attaqués par d’autres feministes.
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Pwel
Cher Arthur,
Désolée, mais ta vision de « ma société vs les autres sociétés » ne me rejoint absolument pas. Je viens d’un pays qui est considéré « en voie de dévelopement », j’ai eu ma citoyenneté d’un pays industrialisé il y a à peine quelques année et je ne me sens « dans ma société » ni là-bas, ni ici (ni nulle part d’ailleurs). Tous ce que je sais, c’est que partout ou je suis j’essaie de faire de mon mieux, en accord avec les sensibilités individuelles qui m’entourent, pour essayer de partager l’idée de liberté. Je ne suis ni missionnaire, ni croisée.
Et je ne te suis absolument pas dans cette vision de « eux vs nous ». Les gens qui bougent dans une région géographique donnée font que leurs valeurs sont en constante interrelation avec une nouvelle éducation, des nouvelles valeurs, une nouvelle morale. Un musulman qui s’intalle au Québec ne va pas irrémédiablement oppresser sa femme, pas plus qu’un catho qui est ici depuis des générations…
Et contrairement à ce que tu avance, j’ai tellement d’humilité envers la nature que, justement, je ne parle pas pour elle. Je ne dis pas « qu’elle veut que… ».
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Arthur_H
@Pwell
homme en »apparence » supérieur (dans le terme apprence je vois un caractere subjectif et non objectif…:
– physiquement plus grand ( »j’aime l’idee d’etre protegee »…chose que jai entendue maintes et maintes fois)
– salaire supérieur ou égal…bien sur 3, 4,000$ de différence cest peu, surtout apres impots 😉 …mais disons….50,000$ ou 100,000$ de plus? femme medecin qui vivrait avec un col bleu?
– Éducation.. dans un sens large…une fille qui parle plusieurs langues, diplome universitaire…avec un gars qui a un secondaire 3, unilingue, qui a peu voyagé? Bien sur que je connais des filles avec un doctorat et le gars avec un bac. On parle ici d’une difference notable.
Sans blague, je ne connais aucune femme qui est dans ce genre de situations aussi extreme…et je vois partout des gars qui sont dans cette situation (femme au foyer, medecin avec infirmiere, avocat et secretaire,…).
Tiens, comme je disais, j’aimerais bien savoir ici quelles sont les feministes qui vivent dans ce genre de situation assez extreme. Bien sur elles diront: non, je prefere des gars qui sont pareils a moi…
donc en gros, elles n’aimeront pas un gars d’apparence »inferieur ».
Ah oui, question prejuges…J’ai deja vu des situations extremes finalement…mais le gars etait…musicien. lol…
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Imace
Pareil que Pwel, j’ai répondu. Est-ce ma faute si vous refusez de considérer comme une réponse une démonstration contrariant vos théories ?
Vous tenez à créer une « essence féminine » à tout prix, parce que vous avez besoin, pour votre équilibre personnel, d’être différent des femmes. Welzer Lang (et d’autres sociologues) expliquent ce biais par la construction de l’identité masculine par opposition avec l’identité féminine (« sois un homme, mon fils, ce sont les filles qui pleurent » pour schématiser grossièrement).
Déterminer pourquoi vous trouvez cela si vital serait d’ailleurs infiniment plus intéressant que cette question cent fois débattue. Allez, un peu d’introspection ne tue pas… Vous pouvez très bien trouver une réponse différente de celle des sociologues, tant qu’elle est personnelle et explique votre passion maladive pour ce sujet.
Quant à ma réponse, je vais vous la reformuler autrement.
Essence inné.
Inné => universel.
Universel => pas de différence selon la variable « lattitude/longitude » ou la variable « temps ».
Une simple lecture ethnographique et historique prouve amplement que l’ « éternel féminin » est… terriblement mouvant.
Sociétés occidentales, XXIème siècle = les femmes aiment les bébés.
Sociétés occidentales, siècle des Lumières = les bébés sont accrochés au mur à des clous tandis que maman va travailler à la ferme. Chez les bourgeoises, une nourrice prend en charge le bébé, puis un tuteur éduque l’enfant, et celui-ci n’est présenté à ses parents qu’une fois adolescent. Bonjour l’instinct maternel. D’où l’Emile de J.J. Rousseau, d’ailleurs.
Sociétés occidentales = les femmes sont fragiles.
Régions rurales et économiquement défavorisées d’Asie et d’Afrique = les femmes retournent travailler dans les champs le lendemain de leurs couches.
Etc.
Donc, que ce soit l’absence de preuve scientifique sur une différence naturelle entre les sexes au-delà de l’aspect physiologique ; ou cette simple démonstration toute empirique : IL N’Y A PAS DE DIFFERENCES PSYCHIQUES ENTRE HOMMES ET FEMMES QUI NE SOIT LE FRUIT D’UN CONDITIONNEMENT.
Au surplus, vos interventions sont hors sujet. On parle des préjugés sur les femmes, si vous n’en avez pas à mentionner, vous vous taisez. Par respect élémentaire pour l’auteure du post qui a délimité un sujet donc elle voulait débattre.
Vous n’êtes pas le centre du monde, ce forum n’a pas de raison de tourner exclusivement autour de VOS centres d’intérêt. Ceux de « Fanie », l’auteure du post, sont d’une part plus pertinents (ce n’est que mon avis, il est discutable)… Mais surtout, plus légitimes : c’est SON sujet.
Demandez à la rédaction la permission de poster VOTRE sujet si vous voulez qu’on s’intéresse à la définition de la Fâââââmme. Et je vous ferai plaisir, je vous jure solennellement que je ne viendrai pas y poster, vous serez donc à l’abri de toute critique de ma part.
PS : des fois que vous reformuliez une 3ème fois votre question, je reformule une 3ème fois ma réponse. Je ne me définis pas en tant que femme, et encore moins en tant que Femme (la majuscule étant éminemment sexiste. Tentez donc de commencer une phrase par « le Noir » sans tomber dans le racisme, juste pour voir).
Je me définie en tant qu’individue. Je crois que mon sexe biologique est d’ailleurs une chose que je mentionnerai en fin de liste pour me qualifier, bien après « féministe », « politisée », « future avocate », « pugnace », « citadine » et « athée ».
Et je gage que la majorité des féministes des deux sexes qui postent ici estiment que leurs organes sexuels ne sauraient leur conférer telle qualité et tel défaut.
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Arthur_H
@pwell
donc tu es deracinée? je comprends…
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Isabelle N.
Je ne suis pas sûre de comprendre comment on en est arrivés là, mais je rappelle que le manque de respect ne sera pas toléré (et que nous avons resseré notre surveillance depuis le débat-dérapage sur la publicité). Donc, Arthur, tu ne seras pas surpris de ne pas voir ton dernier commentaire apparaître.
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Arthur_H
LOL, en quoi mon commentaire etait blessant ou insultant?
Parce que ma chatte a un instinct maternel? Et pour imace des instincts ce sont des conditionnement…
Evidemment quand imace traite guillaume de »mediocre » c’est acceptable et de mise.
On voit ici que les arguments qui ne vont pas dans le sens de vos propos sont enlevés (voyons donc!! comment peut-on s’opposer a la verite???), mais que les insultes directes de certaines sont intouchables, question de bien demontrer que ceux qui ne sont pas d’accord, sont mediocres et stupides.
un autre prejugé: les filles sont plus sensibles et intolerantes aux critiques…lol
Tant qu’à ca, pourquoi ne fais-tu pas comme les blogues des journaux, laisse les gens ecrire et avant des les publier ne garde que ceux qui te plaise (ou ne deplaise pas)…
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Imace
@ Arthur :
Ca ne combattra pas vos préjugés, mais s’il existe un « profil » d’homme que j’aime, le voici :
– homme ou femme (ça commence bien^^)
– s’il s’agit d’un homme, plutôt soumis. C’est pas que j’aime dominer, c’est que je déteste l’être ; hors il est extrêmement rare de réussir à mettre en place une relation sans aucun rapport de pouvoir avec un homme. Bizarrement, je trouve cela plus facile avec une femme.
– plus jeune que moi ou de mon âge.
– si c’est un homme : mince voire maigre, traits féminins, soins de sa personne (notamment vestimentaire), rasé de près ; si c’est une femme : bizarrement, je préfère les femmes aux courbes généreuses, et très chaleureuses. J’adore les filles qui font des câlins à tout le monde :p (si elles savaient comme j’en profite…).
Etc.
Je ne crois pas entrer dans votre petite case. Je ne suis pas grande pourtant, je plafonne à 1m60, je vais tenter de me contorsionner 😉
Je ne cherche ni un homme supérieur, ni un homme qui me protège, ni un homme machiste, ni un homme « fort ». Au surplus, je ne cherche pas. Je vis avec un charmant garçon de un an mon cadet depuis 5 ans maintenant.
En couple libre. Préjugé n°5 = les femmes sont jalouses. Que nenni ^^
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Arthur_H
@imace
facile de detruite les arguments des autres quand ceux-ci sont censurés de facto…lol…
si le caractere sexuel de ta condition est si peu important…pourquoi feminises-tu tes mots à outrance (individue)? en quoi individuE est si différente de femme ou meme Femme? tu dirais humaine au lieu d’humain je présume…en ce sens tu avoues par le fait meme que ta condition de femme t’importe bien plus que ce que tu pretends, meme et surtout vis-a-vis des symboles aussi ridicule que la simple grammaire…
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Imace
@ Jonathan :
– je suis en relatif accord avec vous pour votre bémol théorique. En ce sens où le fait qu’on ne puisse prouver une chose ne prouve pas son contraire. L’humain étant un être social avant tout, il est tout simplement impossible de déterminer s’il préexiste des différences ante-conditionnement.
Dès lors, je ne rejetterai pas votre théorie faute de preuves : je dirais seulement que si ces différences existent, elles sont imperceptibles et de toutes façons très peu significatives par rapport aux différences entre deux individus quelconques. Et qu’il est possible qu’elles n’existent tout simplement pas.
– pour la leçon que vous me faites (tiens, pourquoi passez-vous soudain au tutoiement pour cette partie de votre intervention ? Ne seriez-vous pas en train de me « gronder » comme une petite fille récalcitrante ?^^), je vous contredirai, par contre. J’ai trop subi de trolls, je suis à bout de nerfs. Je n’assimile pas tous les hommes à des trolls : notez que je vous ai lu avec plaisir. Mais je ne m’inflige plus la patience et la pédagogie face aux trolls.
– Quant à votre commentaire sur le dogme… Comment mes interventions pourraient préjuger du « dogme » de ce site sachant que je ne fais pas partie de la rédaction ? Un « dogme », c’est une série de vérités intouchables fixées par écrit et avant tout débat par l’autorité qui gouverne une institution. Ne faisant pas partie de cette autorité, je n’ai par définition aucune chance d’établir un quelconque dogme^^.
– Je concluerai par l’exposé de mon opinion sur les rapports entre féminisme et communication. Elle tient en un leit-motiv : « être féministe, c’est apprendre à déplaire ». J’ai mis 25 ans à apprendre à dire « non », à vivre dans un autre but que celui de plaire. Je ne vais certainement pas faire volte-face et revenir à mon ancien conditionnement.
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Arthur_H
@imace
hummm interessante reponse qui m’explique bien tes interventions. Comme on dit, l’exception confirme la regle. Tu avoueras avoir une sexualite un peu en marge de la plupart des filles, meme si la bisexualite semble a la mode. J’imagine donc que si les fille arretait de regarder la tele et lire Elle Quebec, elle vivrait une vie identique a la tienne, en couple libre et sans jalousie…je crois que bien des gars occidentaux reverait d’une fille comme toi (sauf vis-a-vis tes standards physiques peut-etre)
Donc tu trouves plus facile une relation avec une femme car le rapport de domination est plus facile? Et qu’un homme macho ne te plaira pas car il ne voudra pas se soumettre?
et comme tu trouves que cest plus facile avec une femme, tes experiences avec les hommes semblent laisser croire que la plupart n’aime pas etre dominés…ou…selon tes propos, voudront te dominer? Tu vois beaucoup les rapports hommes-femmes comme des rapports de domination assez pure.
Tes idees sur les hommes me semblent etranges, en ce sens que tu pourfends ces derniers comme voulant soumettre la femme, mais que tu reproduis ce meme phenomene en voulant dominer les hommes. Tu avoueras que c’est paradoxal.
Un an ton cadet c’est bien peu, au Japon, pays patriarcal par excellence, bien des femmes sont mariees avec des hommes qui sont leurs cadets de quelques années.
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Imace
@ Arthur :
Super. Je n’entre pas dans votre case initiale, vous ouvrez aussitôt une case « bisexuelle ».
Prière de me vouvoyer. Si vous vous obstinez dans le tutoiement, d’ici deux posts, je vous traiterai comme Girard et non plus comme Jonathan. Vous voulez qu’on ne vous traite pas de troll : prouvez vos intentions. Ca commence par l’usage du « vous ».
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Arthur_H
@imace
les gens les plus conditionnés sont ceux qui ne doutent jamais imace, peut-etre un jour l’apprendras-tu…il me semble que pour combattre un prejuge, tu vas dans le sens totalement contraire. Tu vois les relations hommes-femmes comme une guerre de religion…tellement que j’ai l’impression que tu es un homme qui jouerait le role de la feministe radicale et intransigeante pour s’amuser.
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Isabelle N.
C’est dommage qu’Imace soit obligée de se dévoiler pour prouver à Arthur que ce sont ses idées à lui, sur les femmes, qui sont pleines de préjugés.
Des filles qui se contentent de lire Elle Québec et qui préfèrent les machos? Des gars qui ne sortiraient pas avec une fille sous prétexte qu’elle gagne plus d’argent que lui? Coudonc, Arthur, tes amis et toi vivez dans les années 50?
Et pour revenir sur l’instinc maternel, cet autre grand préjugé, je suis parfaitement d’accord avec Imace sur son côté « construit socialement ». Le fait d’avoir une opinion sur la question n’a rien à voir avec le fait de vouloir, ou non, des enfants!
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Imace
@ Arthur : Et puis relisez plus attentivement mon post, vous faites trois contre-sens grossiers dans votre intervention _ pourtant courte _ quand vous prétendez rapporter mes propos.
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Arthur_H
isabelle n. j’espere que tu n’es pas une mere alors 🙂
Perso, je deplore que l’instinct paternel a disparu au quebec depuis plusieurs annees…mais bon, a vous lire l’instinct maternel aussi devrait disparaitre…quelle belle jeunesse auront nos descendants. papa et maman, quels concepts ringards!!!
tu ne comprends pas trop ce que j,ai ecrit…si les femmes sont conditionnees par la societe, si on enleve ce conditionnement (mag feminin, tele, pub, allouette)…elles vivraient comme imace qui dit etre sortie du conditionnement social et a une vie bisexuelle et demeure dans une relation libre (y comprendre qu’elle folatre a sa guise)…avec un homme soumis et d’allure feminine.
Alors tu veux me faire croire qu’imace est l’image type de la femme? sans blague…lol
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Isabelle N.
Tu vois, cher Arthur, tu tombes en plein dans les attaques personnelles que je déplorais plus tôt. Et oui, je suis une mère en devenir figures-toi! Et mon conjoint, de retour aux études, fais moins d’argent que moi! Pourtant, ni moi ni Imace ne sont « l’image-type » de la femme. C’est tout ce que cette discussion essaie de prouver: il n’y a pas un seul type de femmes! Il y en a des tonnes!
et à moins que tu n’aies plus intéressant à dire que de tomber dans le personnel, nous nous passerons de tes commentaires.
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Pwel
L’instinct maternel des chattes:
Je ne comprend pas pourquoi on en est rendu là, mais je trouve ça fascinant de prélever seulement ce qui nous chante quand on veut coller des étiquettes aux femmes.
Les chattes ont l’instinct maternel donc les femmes ont l’instinct maternel?
Et les chattes qui bouffent leurs chatons?
Et les chattes qui se font engrosser par leur propre géniteur?
Pourtant je n’entend jamais: les chats et les chattes sont incestueux, donc les humains sont incestieux. Pourtant c’est le même genre de logique.
Et Arthur… Je suis déracinée donc tu comprend quoi?
J’ai des belles et grandes racines et elles se trouvent dans le coeur et dans la tête des gens que j’aime sur trois continents différents. Je n’ai pas besoin d’un État-nation (ou de qui que ce soit) qui me catégorise. Mais tu semble avoir peur des non-catégorisation… Pourtant essaye, tu va voir c’est très libérateur.
Et tu m’as bien fait rire avec tes « bisexuelle dans le sens scientifique du terme… ». Encore une belle catégorisation placée en dehors du temps et de l’espace. Et une femme qui est en couple avec un homme mais a eu des relations sexuelles avec des femmes il y a 20 ans? Et une femme en couple avec un homme mais qui se masturbe en pensant à des femmes? Et une femme en couple avec une autre femme qui a des relations sexuelles avec des hommes 2 fois par années? Et trois femmes qui vivent ensemble, ont des sentiments les unes pour les autres mais dont une a déjà couché avec un homme, l’autre le fait fréquement, et la dernière le fera dans 10 ans, comment tu les catégorise elles?
Ça sera pas facile, mais ça va te faire grandir.
@Guillaume
On arrête pas de te répondre, je suis à veille d’envoyer un clown chantant!
Il n’y a pas d’essentialité connue des femmes.
Il n’y en a pas.
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Martine
allez enlevez-moi tous ces hommes lol
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Guillaume Girard
@Pwel
J’avais compris t’a réponse merci…
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